Maarten van Rossem
'Bij zeker zeventien procent van de Nederlanders zit een draadje los'
“U moet mij vooral uitnodigen omdat u geïnteresseerd bent in de politiek, het functioneren van de democratie. Doet-ie het goed of juist niet goed. Hoe zitten wij er in Nederland bij? Gaat het werkelijk zo slecht zoals sommige mensen beweren of heel erg goed in Nederland? Wat voor soort problemen bestaan er in bijvoorbeeld de Verenigde Staten, waar het helemaal niet goed gaat met de democratie. Over al die dingen kan ik, zo u wilt, drieënhalf uur achter elkaar bijzonder interessant spreken. Als u zegt het moet wat minder, kan het iets korter, maar anderhalf uur is toch wel het absolute minimum.” Maarten van Rossem zegt dat in een introductiefilmpje van Speakers Academy® en vertelt daar uitgebreid over in dit vraaggesprek, dat inderdaad zo’n anderhalf uur heeft geduurd. “Overal staat de democratie onder druk, dat is duidelijk.”
- Amerika
- Diversiteit & Inclusie
- Geschiedenis
- Literatuur
- Mens & Maatschappij
- Onderwijs
- Overheid
- Politiek
Topics
We beginnen in Amerika. “De verslaving die ik met dat land had is al een tijdje over. De Verenigde Staten hebben mij, maar – als ik het wat breder trek – ook de wereld diep teleurgesteld en eigenlijk vooral zichzelf. Degenen die het hoogste ambt vervullen, hebben zich door eigen toedoen flink in de problemen gebracht. Dit proces dateert al van ver voor Donald Trump en is al minimaal een kwart eeuw gaande, wat alles van doen heeft met het optreden van en veranderingen binnen de Republikeinse Partij. Je ziet vaker dat politieke partijen in feite enorme schade toebrengen aan het land dat ze, zoals ze beweren, willen helpen. Republikeinen zijn daar wel een goed voorbeeld van, net zoals veel Europese populisten”, vertelt Maarten van Rossem. “Niet alleen is het in Amerika een veel ouder proces dan menigeen denkt, het hangt ook een beetje af van hoe je ernaar wilt kijken.” Hij denkt dat de neergang van de democratie is begonnen met Newt Gingrich, van 1995-1999 voorzitter van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden. “Hij was een afschuwelijke man, die zijn verschroeide aarde-politiek introduceerde om te polariseren. Gingrich zei niet: ‘We zijn het volstrekt oneens met onze politieke tegenstanders, toch moeten we samenwerken’, maar ‘Het zijn schoften, die bezig zijn de natie te vernietigen, oplichters en leugenaars’. Zo was hij bij uitstek, ook in zijn persoonlijk leven.”
Maarten vertelt dat alles bij de relatief succesvolle Gingrich er dan op is gericht de Republikeinen voor het eerst in decennia weer een meerderheid te bezorgen in het Huis van Afgevaardigden. Dat lukt. Het gevolg is dat de Republikeinse Partij tegenstellingen aanscherpt in plaats van verzacht. Bovendien legt dat de partij geen windeieren, want daarmee wordt voorkomen dat zij een minderheidsrol gaat spelen. “In allerlei opzichten doen de Republikeinen dat ook, maar door een combinatie van tactiek en strategie zijn ze, dwars tegen demografische en andere ontwikkelingen in, erin geslaagd zichzelf beter te organiseren dan de Democraten en bovendien in een veel hechter verband. Ze hebben een sterke machtspositie opgebouwd in de institutionele structuur en de Amerikaanse politiek, waardoor een volkomen onmogelijk systeem is ontstaan dat niet helpt bij het besturen en organiseren van een moderne industriestaat. Dat kan doordat Republikeinse plattelandsstaten, waar niemand woont, oververtegenwoordigd zijn in de Senaat.”
‘Kiezers zelf draaien de democratie de nek om’
'Veel mensen zijn niet in staat tot zelfstandige analyse'
Donald J. Trump
Maarten omschrijft de VS als een prachtland, dat zeer geschikt is voor ‘road trips’, “maar die polarisatie, die al gaande was, is door Trump – een hater, leugenaar, demagoog die het niet zo nauw neemt de democratie – enorm aangeblazen. Kortom: wanneer je echt je politieke systeem wil veranderen in een ramp, moet je bidden voor iemand als Trump, die eigenlijk geen politicus of (waardeloze) zakenman is, maar een entertainer of een schertsfiguur die vooral goed is in aandacht trekken. Gelukkig hebben de in sombere toestand verkerende Verenigde Staten nu in Joe Biden een redelijk fatsoenlijke president, die toch wat nuttige dingen doet.” Maar hij straalt tegelijk heel weinig uit? Maarten: “Godzijdank. Als we één ding hebben geleerd is het dat je niet te veel uitstralende politici moet hebben, omdat ze meestal precies het verkeerde uitstralen.” De coronacrisis vergroot de tweedeling in Amerika, doordat – na Trump – de Republikeinse gouverneurs dwars ingaan tegen Bidens beleid. De coronapolitiek is eigenlijk een metafoor voor wat er met Amerika aan de hand is. “Zeker, de vaccinatiecampagne is er verpolitiekt. Wie zich laat inenten is een lul en een Democraat, wie dat niet doet een held en een Trumpiaanse Republikein. In een aantal zuidelijke staten, een soort derdewereldlanden waar veel arme mensen niet zijn ingeënt, woedt de deltavariant met alle verschrikkelijke gevolgen van dien. Dus moeten ze daar het gaspedaal ineens intrappen om toch nog zoveel mogelijk mensen te vaccineren.” Volgens Maarten van Rossem laat dat niet alleen een tweedeling in het land zien, maar ook dat wie zich niet laat inenten grote risico’s loopt. “Dat geldt ook voor Nederlanders die zeggen zich niet te willen laten vaccineren. Het type krankzinnige anti-‘vaxxers’ dat in de VS een rol speelt in de politiek zie je ook hier, doordat, ongelukkigerwijze, een deel van die Amerikaanse waanzin naar ons overwaait via sociale media.”
Diep ongelukkig land
Hij omschrijft Amerika als een, gek genoeg, diep ongelukkig land. Veranderen de Verenigde Staten van een ogenschijnlijke eenheid in een lappendekken van staten, zoals in Europa, nu steeds meer staten hun eigen weg lijken te gaan? “Miljonairs raad ik aan naar de VS te verhuizen. Daar is het voor hen prima geregeld. Miljonairs regeren daar voor andere vermogenden. Dat geldt tegenwoordig ook een beetje voor miljardairs. Zeker voor de modale burger in de VS is Europa een paradijs op aarde, zeker nu de inkomensverschillen in Amerika gigantisch zijn toegenomen.” De democratie staat er onder druk, maar dat is ook in Europa zo. “Denk aan Polen, daar is de conservatieve helft van de bevolking in brede zin hoogst ongelukkig met het moderne leven en de aansluiting bij West-Europa. Zeker als het gaat over godsdienst en sociale kwesties. Het is begonnen met de aantasting van het rechtssysteem door rechters te benoemen van wie de regering weet dat zij het met haar eens zijn.” Inmiddels heeft de Poolse regering onder druk van de EU met tegenzin besloten het omstreden tuchtcollege te ontmantelen. Maarten: “In Hongarije hebben we een andere patiënt, Viktor Orbán, ooit links en veelbelovend begonnen”, die nu de Europese wetgeving met de voeten treedt door anti-lhbtiq+ maatregelen te nemen ‘om jongeren onder de 18 jaar te beschermen’. “Dit gaat niet over West-, maar over Oost-Europa. Al die landen zijn in relatief hoog tempo lid van de Europese Unie gemaakt, geliberaliseerd en gedemocratiseerd. Europa heeft zich echter totaal niet gerealiseerd dat die landen 50 jaar lang achter het IJzeren Gordijn hebben geleefd. Zij hebben niet zoals wij vergaande modernisering en emancipatie van de maatschappij meegemaakt en zijn dus plotseling geconfronteerd met een wereld die ze niet begrijpen en vaak abject vinden. Het leek maar zo dat ze wilden leven zoals in het Westen, ze wilden vooral glanzende auto's, nieuwe douchegel en al die rommel die de communisten niet wisten aan te bieden.”
Angela Merkel
Angela Merkel komt uit de voormalige DDR (communistisch Oost-Duitsland) en heeft daardoor als bondskanselier van het verenigde Duitsland een streepje voor, doordat zij beide werelden kent. Maarten van Rossem: “Het is op zich wonderbaarlijk dat een domineesdochter, die al een stukje van haar leven achter de rug had zonder iets bijzonders te zijn, zich heel snel ontpopt heeft als in feite de belangrijkste politieke leider van Europa. Ze verdwijnt nu na zestien jaar en zal gemist zal worden. Je hebt niet 1, 2, 3 iemand gevonden die zo standvastig en zo weinig geneigd is tot hysterie en paniek als zij. Dat is een wonder, maar ligt ook aan een portie geluk en haar persoonlijke eigenschappen. Ze heeft op bepaalde momenten zeer kordaat gehandeld, bijvoorbeeld door af te rekenen met haar mentor, oud-bondskanselier Helmut Kohl die campagnefraude zou hebben gepleegd.” In een interview met het ZDF heeft hij toegegeven tussen 1993 en 1998 bijna twee miljoen Mark aan illegale giften te hebben geïncasseerd voor het CDU-hoofdkwartier. “In het oosten van Duitsland wordt ze trouwens gehaat en vinden ze haar een afschuwelijke vrouw.”
‘Media verspreiden slecht nieuws’
Merkel heeft veel meer immigranten toegelaten dan met name de bevolking in het oosten wilde. Maarten van Rossem: “Ze heeft het wel ‘geschafft’, maar daarover hoor je nooit wat. Onze media zijn meester in het verspreiden van slecht nieuws. Dat is in feite hun centrale taak en doelstelling in dit leven. Wel begrijpelijk. Het probleem is dat veel mensen niet in staat zijn tot zelfstandige analyse en denken dat de wereld met haar vingers aan de afgrond hangt en het snel afgelopen zal zijn met ons. Onlangs weer naar aanleiding van de waterpaniek. Dan wordt direct gezegd ‘Dat is het klimaat’. Dat is wellicht een factor, maar wanneer je even onderzoekt hoe dingen in elkaar zitten zie je dat rivierbeddingen niet goed onderhouden zijn, dat ze gebouwd zijn op de verkeerde plekken, dat er in de bovenloop van die beken en rivieren veel te veel bomen zijn omgehakt. We kunnen er zelf gewoon heel veel aan doen.” Het overheidsproject ‘Ruimte voor de rivier’ is daar een voorbeeld van. In die gebieden zijn alleen wat uiterwaarden ondergelopen.
Het gesprek komt op Groot-Brittannië, dat zichzelf volgens Maarten heeft beschadigd door uit de EU te stappen. “Sommigen zijn er blij mee, zij hebben de boel altijd al gesaboteerd en waren tegen alles dat uit Europa kwam. In die zin is het opgeruimd staat netjes. Het is wel een democratie. Boris Johnson heeft nu een grote meerderheid in het parlement en kan in feite alles doen wat hij wil. Maar als je kijkt hoeveel kiezers daarvoor verantwoordelijk zijn, is dat slechts 40 procent van het electoraat. Het Britse districten-, ‘winner takes all’-stelsel is dus rampzalig en ondemocratisch. Vandaar dat we in Nederland helemaal niet moeten beginnen aan democratische hervormingen. Het werkt hier nu redelijk en democratisch. We moeten geen districtenstelsel invoeren of gaan voor gekozen burgemeesters. Dan krijg je ook hier Trumpiaanse figuren, kletsmajoors en veelbelovers. We moeten het vooral laten zoals het is. Voor zover we hier in de problemen zitten, hebben we die ook aan de kiezers te danken, die besluiten dat er alsmaar nieuwe kleine partijtjes bij moeten komen waaraan we verder niets hebben en in allerlei opzichten totaal nutteloos zijn. Hooguit hebben ze een signaalfunctie. Het is trouwens ook altijd namens de kiezers dat de democratie in een land de nek om wordt gedraaid. Kijk naar de opkomst van ondemocratische partijen als PiS in Polen en Fidesz in Hongarije en Erdoğans AK-partij in Turkije, die wel allemaal democratisch zijn gekozen. “Hopen dat dit niet besmettelijk is in Europa want er zijn ook in Nederland politieke partijen die de voormannen van die partijen zeggen te bewonderen. Mijn conclusie is in grote trekken dat we moeten oppassen dat het ons niet overkomt. Het verraad van de democratie gaat in kleine stapjes, tot die er plotseling niet meer is.” Even weer een uitstapje naar Amerika. “ Daar kreeg Hillary Clinton veel meer stemmen dan Trump, maar door het krankzinnige Amerikaanse systeem – dat met enige regelmaat de verliezer tot winnaar maakt – is hij het geworden.” Inmiddels zijn we volgens Maarten van Rossem zover dat we wel kunnen samenwerken, maar niet langer altijd op Amerika kunnen rekenen en bovendien minder afhankelijk van dat land zijn, want ook Joe Biden kan zijn meerderheid in de Senaat volgend jaar bij de tussentijdse verkiezingen verliezen en daardoor minder doen. Dat is voor de VS én Europa heel vervelend. Ook op de lange termijn, want dat Amerikaanse probleem kan nog lang duren.
Waar gaat Europa naartoe?
Op de vraag waar het met Europa naartoe gaat antwoordt Maarten van Rossem: “Het is van belang dat we beseffen dat de democratie kwetsbaar is. We hebben natuurlijk na 1989 gedacht dat de democratie vanzelf triomfeert, omdat iedereen de voordelen ervan zal inzien. Dat punt zijn we natuurlijk al gepasseerd. Dat is helemaal niet zo. Veel mensen schijnen toch een soort als autoritair systeem te prefereren, mits de normen en waarden een beetje sporen met die van henzelf. Op zichzelf ben ik niet zo bang voor de democratische orde in West-Europa. Ik denk wel dat binnen de EU spanningen zullen ontstaan over de problemen met ondemocratische regeringen in sommige landen in Oost-Europa. De eerste reactie is natuurlijk flikker die ondankbare hufters eruit. Ze hebben de kans gekregen lid te worden van de EU en zeker voor een land als Polen is dat een onbeschrijfelijke zegen gebleken. De tweede impuls is natuurlijk verstandig te zijn en je af te vragen of het zin heeft hen eruit te gooien. Dat denk ik niet. Zet er in plaats daarvan zoveel mogelijk druk op en hoop dat het emancipatoire proces daar toch doorloopt. Je ziet in sommige landen ook een tweedeling. West-Polen is meer op het Westen georiënteerd, terwijl het oosten nog grotendeels in de middeleeuwen verkeert. Laten we daarom maar afwachten en gooi ze er niet uit, want dat zou tot enorme barsten in het EU-gebouw leiden. Daar ben ik geen voorstander van, omdat we in een veranderende wereld Europa hard nodig hebben. Ik begrijp daarom niet dat populistische partijen vinden dat we zo snel mogelijk de EU moeten. Hoe stellen ze zich dat voor? Zeventig procent van onze import en export heeft binnen de Unie plaats. Dan zeggen ze er ook nog bij dat we terug moeten naar de gulden! Stapelkrankzinnig. Dat kun alleen zeggen als je niets afweet van de internationale financiën. Echt helemaal niets.” Die partijen zijn voor vrijheid, maar ze zetten een hek om Nederland. Alle grenzen op slot. “Dat is op zich al lachwekkend. Daar kunnen we het beter niet over hebben, maar anderzijds trekken ze allemaal bij elkaar zo'n twintig procent van de Nederlandse bevolking. Ik heb het laatst nog eens gezegd: bij zeker zestien à zeventien procent van de Nederlandse bevolking is een draadje los. Die mensen komen ook niet naar mijn lezingen, dus dat kan ik makkelijk zeggen.”
Moeten we toe naar een centrale Europese regering? Maarten: “Die is er al in een hoop opzichten natuurlijk. We hebben een Europees Hooggerechtshof, dat toch wel degelijk invloed uitoefent. Negentien van de EU-landen hebben een gemeenschappelijke munt, wat heel verstrekkende consequenties heeft. Vergeet niet dat de EU groeit en sterker wordt door crises. Zo is het altijd geweest. Zodra zich een crisis voordoet, wordt eerst gezegd: ‘Nu is het afgelopen met de EU en de euro’.' Al snel beseffen we dan allemaal dat we die samenwerking alsnog liever niet zouden missen en besluiten we toch maatregelen te nemen waardoor de crisis bezworen kan worden.”
Wat de zaal wil horen
Maarten van Rossem ten slotte: “Een hoogst enkele maal vraag ik de mensen in de zaal wat ze horen willen. Dan mogen ze kiezen tussen bijvoorbeeld de democratie en het onderwerp van de dag waarover de kranten volstaan. Hoogst interessant, want door die keuze krijgen ze meteen ruzie en kan ik mezelf heel leuk introduceren: ‘Dames en heren, daarvoor hebben wij een geïnstitutionaliseerde democratie nodig, want als ik u uw gang laat gaan, gaat u elkaar dadelijk op de bek slaan en vloeit er bloed.”
Meer over Maarten van Rossem
'Bij zeker zeventien procent van de Nederlanders zit een draadje los'
“U moet mij vooral uitnodigen omdat u geïnteresseerd bent in de politiek, het functioneren van de democratie. Doet-ie het goed of juist niet goed. Hoe zitten wij er in Nederland bij? Gaat het werkelijk zo slecht zoals sommige mensen beweren of heel erg goed in Nederland? Wat voor soort problemen bestaan er in bijvoorbeeld de Verenigde Staten, waar het helemaal niet goed gaat met de democratie. Over al die dingen kan ik, zo u wilt, drieënhalf uur achter elkaar bijzonder interessant spreken. Als u zegt het moet wat minder, kan het iets korter, maar anderhalf uur is toch wel het absolute minimum.” Maarten van Rossem zegt dat in een introductiefilmpje van Speakers Academy® en vertelt daar uitgebreid over in dit vraaggesprek, dat inderdaad zo’n anderhalf uur heeft geduurd. “Overal staat de democratie onder druk, dat is duidelijk.”
We beginnen in Amerika. “De verslaving die ik met dat land had is al een tijdje over. De Verenigde Staten hebben mij, maar – als ik het wat breder trek – ook de wereld diep teleurgesteld en eigenlijk vooral zichzelf. Degenen die het hoogste ambt vervullen, hebben zich door eigen toedoen flink in de problemen gebracht. Dit proces dateert al van ver voor Donald Trump en is al minimaal een kwart eeuw gaande, wat alles van doen heeft met het optreden van en veranderingen binnen de Republikeinse Partij. Je ziet vaker dat politieke partijen in feite enorme schade toebrengen aan het land dat ze, zoals ze beweren, willen helpen. Republikeinen zijn daar wel een goed voorbeeld van, net zoals veel Europese populisten”, vertelt Maarten van Rossem. “Niet alleen is het in Amerika een veel ouder proces dan menigeen denkt, het hangt ook een beetje af van hoe je ernaar wilt kijken.” Hij denkt dat de neergang van de democratie is begonnen met Newt Gingrich, van 1995-1999 voorzitter van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden. “Hij was een afschuwelijke man, die zijn verschroeide aarde-politiek introduceerde om te polariseren. Gingrich zei niet: ‘We zijn het volstrekt oneens met onze politieke tegenstanders, toch moeten we samenwerken’, maar ‘Het zijn schoften, die bezig zijn de natie te vernietigen, oplichters en leugenaars’. Zo was hij bij uitstek, ook in zijn persoonlijk leven.”
Maarten vertelt dat alles bij de relatief succesvolle Gingrich er dan op is gericht de Republikeinen voor het eerst in decennia weer een meerderheid te bezorgen in het Huis van Afgevaardigden. Dat lukt. Het gevolg is dat de Republikeinse Partij tegenstellingen aanscherpt in plaats van verzacht. Bovendien legt dat de partij geen windeieren, want daarmee wordt voorkomen dat zij een minderheidsrol gaat spelen. “In allerlei opzichten doen de Republikeinen dat ook, maar door een combinatie van tactiek en strategie zijn ze, dwars tegen demografische en andere ontwikkelingen in, erin geslaagd zichzelf beter te organiseren dan de Democraten en bovendien in een veel hechter verband. Ze hebben een sterke machtspositie opgebouwd in de institutionele structuur en de Amerikaanse politiek, waardoor een volkomen onmogelijk systeem is ontstaan dat niet helpt bij het besturen en organiseren van een moderne industriestaat. Dat kan doordat Republikeinse plattelandsstaten, waar niemand woont, oververtegenwoordigd zijn in de Senaat.”
Donald J. Trump
Maarten omschrijft de VS als een prachtland, dat zeer geschikt is voor ‘road trips’, “maar die polarisatie, die al gaande was, is door Trump – een hater, leugenaar, demagoog die het niet zo nauw neemt de democratie – enorm aangeblazen. Kortom: wanneer je echt je politieke systeem wil veranderen in een ramp, moet je bidden voor iemand als Trump, die eigenlijk geen politicus of (waardeloze) zakenman is, maar een entertainer of een schertsfiguur die vooral goed is in aandacht trekken. Gelukkig hebben de in sombere toestand verkerende Verenigde Staten nu in Joe Biden een redelijk fatsoenlijke president, die toch wat nuttige dingen doet.” Maar hij straalt tegelijk heel weinig uit? Maarten: “Godzijdank. Als we één ding hebben geleerd is het dat je niet te veel uitstralende politici moet hebben, omdat ze meestal precies het verkeerde uitstralen.” De coronacrisis vergroot de tweedeling in Amerika, doordat – na Trump – de Republikeinse gouverneurs dwars ingaan tegen Bidens beleid. De coronapolitiek is eigenlijk een metafoor voor wat er met Amerika aan de hand is. “Zeker, de vaccinatiecampagne is er verpolitiekt. Wie zich laat inenten is een lul en een Democraat, wie dat niet doet een held en een Trumpiaanse Republikein. In een aantal zuidelijke staten, een soort derdewereldlanden waar veel arme mensen niet zijn ingeënt, woedt de deltavariant met alle verschrikkelijke gevolgen van dien. Dus moeten ze daar het gaspedaal ineens intrappen om toch nog zoveel mogelijk mensen te vaccineren.” Volgens Maarten van Rossem laat dat niet alleen een tweedeling in het land zien, maar ook dat wie zich niet laat inenten grote risico’s loopt. “Dat geldt ook voor Nederlanders die zeggen zich niet te willen laten vaccineren. Het type krankzinnige anti-‘vaxxers’ dat in de VS een rol speelt in de politiek zie je ook hier, doordat, ongelukkigerwijze, een deel van die Amerikaanse waanzin naar ons overwaait via sociale media.”
Diep ongelukkig land
Hij omschrijft Amerika als een, gek genoeg, diep ongelukkig land. Veranderen de Verenigde Staten van een ogenschijnlijke eenheid in een lappendekken van staten, zoals in Europa, nu steeds meer staten hun eigen weg lijken te gaan? “Miljonairs raad ik aan naar de VS te verhuizen. Daar is het voor hen prima geregeld. Miljonairs regeren daar voor andere vermogenden. Dat geldt tegenwoordig ook een beetje voor miljardairs. Zeker voor de modale burger in de VS is Europa een paradijs op aarde, zeker nu de inkomensverschillen in Amerika gigantisch zijn toegenomen.” De democratie staat er onder druk, maar dat is ook in Europa zo. “Denk aan Polen, daar is de conservatieve helft van de bevolking in brede zin hoogst ongelukkig met het moderne leven en de aansluiting bij West-Europa. Zeker als het gaat over godsdienst en sociale kwesties. Het is begonnen met de aantasting van het rechtssysteem door rechters te benoemen van wie de regering weet dat zij het met haar eens zijn.” Inmiddels heeft de Poolse regering onder druk van de EU met tegenzin besloten het omstreden tuchtcollege te ontmantelen. Maarten: “In Hongarije hebben we een andere patiënt, Viktor Orbán, ooit links en veelbelovend begonnen”, die nu de Europese wetgeving met de voeten treedt door anti-lhbtiq+ maatregelen te nemen ‘om jongeren onder de 18 jaar te beschermen’. “Dit gaat niet over West-, maar over Oost-Europa. Al die landen zijn in relatief hoog tempo lid van de Europese Unie gemaakt, geliberaliseerd en gedemocratiseerd. Europa heeft zich echter totaal niet gerealiseerd dat die landen 50 jaar lang achter het IJzeren Gordijn hebben geleefd. Zij hebben niet zoals wij vergaande modernisering en emancipatie van de maatschappij meegemaakt en zijn dus plotseling geconfronteerd met een wereld die ze niet begrijpen en vaak abject vinden. Het leek maar zo dat ze wilden leven zoals in het Westen, ze wilden vooral glanzende auto's, nieuwe douchegel en al die rommel die de communisten niet wisten aan te bieden.”
Angela Merkel
Angela Merkel komt uit de voormalige DDR (communistisch Oost-Duitsland) en heeft daardoor als bondskanselier van het verenigde Duitsland een streepje voor, doordat zij beide werelden kent. Maarten van Rossem: “Het is op zich wonderbaarlijk dat een domineesdochter, die al een stukje van haar leven achter de rug had zonder iets bijzonders te zijn, zich heel snel ontpopt heeft als in feite de belangrijkste politieke leider van Europa. Ze verdwijnt nu na zestien jaar en zal gemist zal worden. Je hebt niet 1, 2, 3 iemand gevonden die zo standvastig en zo weinig geneigd is tot hysterie en paniek als zij. Dat is een wonder, maar ligt ook aan een portie geluk en haar persoonlijke eigenschappen. Ze heeft op bepaalde momenten zeer kordaat gehandeld, bijvoorbeeld door af te rekenen met haar mentor, oud-bondskanselier Helmut Kohl die campagnefraude zou hebben gepleegd.” In een interview met het ZDF heeft hij toegegeven tussen 1993 en 1998 bijna twee miljoen Mark aan illegale giften te hebben geïncasseerd voor het CDU-hoofdkwartier. “In het oosten van Duitsland wordt ze trouwens gehaat en vinden ze haar een afschuwelijke vrouw.”
‘Media verspreiden slecht nieuws’
Merkel heeft veel meer immigranten toegelaten dan met name de bevolking in het oosten wilde. Maarten van Rossem: “Ze heeft het wel ‘geschafft’, maar daarover hoor je nooit wat. Onze media zijn meester in het verspreiden van slecht nieuws. Dat is in feite hun centrale taak en doelstelling in dit leven. Wel begrijpelijk. Het probleem is dat veel mensen niet in staat zijn tot zelfstandige analyse en denken dat de wereld met haar vingers aan de afgrond hangt en het snel afgelopen zal zijn met ons. Onlangs weer naar aanleiding van de waterpaniek. Dan wordt direct gezegd ‘Dat is het klimaat’. Dat is wellicht een factor, maar wanneer je even onderzoekt hoe dingen in elkaar zitten zie je dat rivierbeddingen niet goed onderhouden zijn, dat ze gebouwd zijn op de verkeerde plekken, dat er in de bovenloop van die beken en rivieren veel te veel bomen zijn omgehakt. We kunnen er zelf gewoon heel veel aan doen.” Het overheidsproject ‘Ruimte voor de rivier’ is daar een voorbeeld van. In die gebieden zijn alleen wat uiterwaarden ondergelopen.
Het gesprek komt op Groot-Brittannië, dat zichzelf volgens Maarten heeft beschadigd door uit de EU te stappen. “Sommigen zijn er blij mee, zij hebben de boel altijd al gesaboteerd en waren tegen alles dat uit Europa kwam. In die zin is het opgeruimd staat netjes. Het is wel een democratie. Boris Johnson heeft nu een grote meerderheid in het parlement en kan in feite alles doen wat hij wil. Maar als je kijkt hoeveel kiezers daarvoor verantwoordelijk zijn, is dat slechts 40 procent van het electoraat. Het Britse districten-, ‘winner takes all’-stelsel is dus rampzalig en ondemocratisch. Vandaar dat we in Nederland helemaal niet moeten beginnen aan democratische hervormingen. Het werkt hier nu redelijk en democratisch. We moeten geen districtenstelsel invoeren of gaan voor gekozen burgemeesters. Dan krijg je ook hier Trumpiaanse figuren, kletsmajoors en veelbelovers. We moeten het vooral laten zoals het is. Voor zover we hier in de problemen zitten, hebben we die ook aan de kiezers te danken, die besluiten dat er alsmaar nieuwe kleine partijtjes bij moeten komen waaraan we verder niets hebben en in allerlei opzichten totaal nutteloos zijn. Hooguit hebben ze een signaalfunctie. Het is trouwens ook altijd namens de kiezers dat de democratie in een land de nek om wordt gedraaid. Kijk naar de opkomst van ondemocratische partijen als PiS in Polen en Fidesz in Hongarije en Erdoğans AK-partij in Turkije, die wel allemaal democratisch zijn gekozen. “Hopen dat dit niet besmettelijk is in Europa want er zijn ook in Nederland politieke partijen die de voormannen van die partijen zeggen te bewonderen. Mijn conclusie is in grote trekken dat we moeten oppassen dat het ons niet overkomt. Het verraad van de democratie gaat in kleine stapjes, tot die er plotseling niet meer is.” Even weer een uitstapje naar Amerika. “ Daar kreeg Hillary Clinton veel meer stemmen dan Trump, maar door het krankzinnige Amerikaanse systeem – dat met enige regelmaat de verliezer tot winnaar maakt – is hij het geworden.” Inmiddels zijn we volgens Maarten van Rossem zover dat we wel kunnen samenwerken, maar niet langer altijd op Amerika kunnen rekenen en bovendien minder afhankelijk van dat land zijn, want ook Joe Biden kan zijn meerderheid in de Senaat volgend jaar bij de tussentijdse verkiezingen verliezen en daardoor minder doen. Dat is voor de VS én Europa heel vervelend. Ook op de lange termijn, want dat Amerikaanse probleem kan nog lang duren.
Waar gaat Europa naartoe?
Op de vraag waar het met Europa naartoe gaat antwoordt Maarten van Rossem: “Het is van belang dat we beseffen dat de democratie kwetsbaar is. We hebben natuurlijk na 1989 gedacht dat de democratie vanzelf triomfeert, omdat iedereen de voordelen ervan zal inzien. Dat punt zijn we natuurlijk al gepasseerd. Dat is helemaal niet zo. Veel mensen schijnen toch een soort als autoritair systeem te prefereren, mits de normen en waarden een beetje sporen met die van henzelf. Op zichzelf ben ik niet zo bang voor de democratische orde in West-Europa. Ik denk wel dat binnen de EU spanningen zullen ontstaan over de problemen met ondemocratische regeringen in sommige landen in Oost-Europa. De eerste reactie is natuurlijk flikker die ondankbare hufters eruit. Ze hebben de kans gekregen lid te worden van de EU en zeker voor een land als Polen is dat een onbeschrijfelijke zegen gebleken. De tweede impuls is natuurlijk verstandig te zijn en je af te vragen of het zin heeft hen eruit te gooien. Dat denk ik niet. Zet er in plaats daarvan zoveel mogelijk druk op en hoop dat het emancipatoire proces daar toch doorloopt. Je ziet in sommige landen ook een tweedeling. West-Polen is meer op het Westen georiënteerd, terwijl het oosten nog grotendeels in de middeleeuwen verkeert. Laten we daarom maar afwachten en gooi ze er niet uit, want dat zou tot enorme barsten in het EU-gebouw leiden. Daar ben ik geen voorstander van, omdat we in een veranderende wereld Europa hard nodig hebben. Ik begrijp daarom niet dat populistische partijen vinden dat we zo snel mogelijk de EU moeten. Hoe stellen ze zich dat voor? Zeventig procent van onze import en export heeft binnen de Unie plaats. Dan zeggen ze er ook nog bij dat we terug moeten naar de gulden! Stapelkrankzinnig. Dat kun alleen zeggen als je niets afweet van de internationale financiën. Echt helemaal niets.” Die partijen zijn voor vrijheid, maar ze zetten een hek om Nederland. Alle grenzen op slot. “Dat is op zich al lachwekkend. Daar kunnen we het beter niet over hebben, maar anderzijds trekken ze allemaal bij elkaar zo'n twintig procent van de Nederlandse bevolking. Ik heb het laatst nog eens gezegd: bij zeker zestien à zeventien procent van de Nederlandse bevolking is een draadje los. Die mensen komen ook niet naar mijn lezingen, dus dat kan ik makkelijk zeggen.”
Moeten we toe naar een centrale Europese regering? Maarten: “Die is er al in een hoop opzichten natuurlijk. We hebben een Europees Hooggerechtshof, dat toch wel degelijk invloed uitoefent. Negentien van de EU-landen hebben een gemeenschappelijke munt, wat heel verstrekkende consequenties heeft. Vergeet niet dat de EU groeit en sterker wordt door crises. Zo is het altijd geweest. Zodra zich een crisis voordoet, wordt eerst gezegd: ‘Nu is het afgelopen met de EU en de euro’.' Al snel beseffen we dan allemaal dat we die samenwerking alsnog liever niet zouden missen en besluiten we toch maatregelen te nemen waardoor de crisis bezworen kan worden.”
Wat de zaal wil horen
Maarten van Rossem ten slotte: “Een hoogst enkele maal vraag ik de mensen in de zaal wat ze horen willen. Dan mogen ze kiezen tussen bijvoorbeeld de democratie en het onderwerp van de dag waarover de kranten volstaan. Hoogst interessant, want door die keuze krijgen ze meteen ruzie en kan ik mezelf heel leuk introduceren: ‘Dames en heren, daarvoor hebben wij een geïnstitutionaliseerde democratie nodig, want als ik u uw gang laat gaan, gaat u elkaar dadelijk op de bek slaan en vloeit er bloed.”
Meer over
Maarten van Rossem
